Понедельник
16.12.2019
03:50
Профиль
Юнга Гость


Гость, мы рады вас видеть. Пожалуйста зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!
Поиск по сайту
Миничат
Изображения
Рекомендуем
  • Верфь на столе
  • Armourbook
  • Modelsworld
  • В гостях у Ксандры
  • Рекламная пауза





    Кнопка


    [ Получить код баннера]
    Счетчик материалов
    Форум: 552/24747
    Галерея: 2256
    Статьи: 101
    Литература: 2111
    Чертежи: 420
    Каюта: 151
    Карта
    Статистика

    Парусники

    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 2 из 2
    • «
    • 1
    • 2
    Модератор форума: moops  
    Форум » Моделизм » Вопросы изготовления. Советы » Клей (Выбор клея для постройки)
    Клей
    Boris2005Дата: Вторник, 24.04.2012, 22:54 | Сообщение # 16
    Ранг 9
    Группа: Капитан
    Сообщений: 2963
    Статус: Offline
    Не надо вносить путаницу.Простой раствор целлулоида в ацетоне назывался гуммиарабиком.Работали всегда эмалитом.Он же "аэролак первого покрытия" по терминологии авиастроения. Или АК-20.Цапон-лак несколько другой.Отличаются добавками- в эмалите камфара и еще чего-то в цапоне что-то свое.Заварным /мездровым/ клеем старались не работать.Казеиновый лучше и более водостойкий.И вообще,чего вас в историю потянуло?Сейчас цианакрилат,ПВА,момент рулят.А то еще БФ вспомните,чего доброго или ВИАМ-Б3.... biggrin

    Сообщение отредактировал Boris2005 - Понедельник, 23.04.2012, 17:57
    klifДата: Вторник, 24.04.2012, 22:54 | Сообщение # 17
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 65
    Статус: Offline
    Доводы fortres вполне убедительны, поскольку предстоит чистовая обшивка ниже бархоутов буду пробовать Момент-столяр. Ох и страшно начинать. Потерял ссылку где давалась разметка корпуса под обшивку с примером расчета количества планок, где-то на английском языке. Может быть есть что-нибудь на русском? Мужики откликнитесь. Страшно напортачить на первом корабле.
    brodiagaДата: Вторник, 24.04.2012, 22:55 | Сообщение # 18
    Ранг 4
    Группа: Боцман
    Сообщений: 393
    Статус: Offline
    Ничего страшного если сразу не получится,всегда можно переделать.
    Вот ссылка на МИРЕ по обшивке
    http://forum.modelsworld.ru/topic7801.html
    ,там эта книга уже переведена,можно
    постранично скачать.А что за корабль строите?Там на чертежах что
    внешнего вида обшивки нет?
    vadim55Дата: Вторник, 24.04.2012, 22:55 | Сообщение # 19
    Ранг 6
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1459
    Статус: Offline
    народная мудрость (производственный опыт)
    говорит однозначно -
    чем ПВА желтее, тем потом крепче держит cool
    и быстрее сохнет. smile
    белые (прозрачные) сорта - это для бумаги.... модифицированные....
    т.е. ослебленные... более элластичные и гламурные по высыхании. tongue


    Сообщение отредактировал vadim55 - Вторник, 24.04.2012, 10:33
    fortresДата: Вторник, 24.04.2012, 22:55 | Сообщение # 20
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 985
    Статус: Offline
    Quote (Boris2005)
    Простой раствор целлулоида в ацетоне назывался гуммиарабиком.Работали всегда эмалитом.Он же "аэролак первого покрытия" по терминологии авиастроения. Или АК-20.Цапон-лак несколько другой.Отличаются добавками- в эмалите камфара и еще чего-то в цапоне что-то свое


    Борис - мне друг (надеюсь), но истина дороже!... biggrin

    "Цапонлак — (от нем. Zaponlack) — прозрачный раствор целлулоида в эфире, используемый для покрытия металлических изделий, документов и т. п. с целью предохранения их от воздействия агрессивной среды.

    Появившийся в конце 19 века в качестве замены гораздо более дорогому шеллаку, цапонлак хотя и уступал ему в электроизоляционных свойствах, но был гораздо дешевле..." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Цапонлак)

    "Эмалит или аэролак АI-Н первого покрытия, раствор из менее вязкой и более прозрачной нитроцеллюлозы или нитроклетчатки в растворителях типа 646, 647, ацетон, амилацетат. Эмалит обладает меньшими клеящими свойствами, употребляется как заменитель АК-20 (ТУ 6-10-1281-72), а также для покрытия обтяжки.

    Моделистам известен свой способ изготовления эмалита - раствор целлулоида в ацетоне. Но из-за деффицитности последнего, сейчас его сложно найти в продаже.

    Заменить эмалит можно следующими химикатами: мебельный лак НЦ-222, лак НЦ-551 цапон-лак, растворить пенопласт в растворителях (можно в ацетоне, тогда получаемый клей будет быстрее сохнуть). "

    Тут я согласен, что ошибся, но ошибся из-за дырявой памяти - точно помню, что растворял шарики для пинг-понга...а вот в чем...не помню (давно это было)...пользовал и ацетон, и 648 р-ритель, и дихлорэтан, и еще какую-то гадость, покруче дихлорэтана...

    "Гуммиара́бик (лат. gummi — камедь и arabicus — аравийский) — твёрдая прозрачная масса, выделяемая различными видами акаций. Зарегистрирован в качестве пищевой добавки E414.
    Гуммиарабик ранее широко применяли во многих отраслях промышленности как клеящее вещество; с развитием производства полимеров он всё больше утрачивает своё значение. В станковой живописи используется как связующее для сухих пигментов [1]. Входит в состав некоторых безалкогольных напитков в качестве эмульгатора, например диетической Кока-колы."


    Сообщение отредактировал fortres - Вторник, 24.04.2012, 10:50
    Boris2005Дата: Вторник, 24.04.2012, 22:55 | Сообщение # 21
    Ранг 9
    Группа: Капитан
    Сообщений: 2963
    Статус: Offline
    Википедия-источник знаний biggrin biggrin biggrin biggrin .А я говорю из опыта.Никогда/НИКОГДА!!!/ из целлулойда в ацетоне не получалась/!/ 100% замена эмалита.Никогда эмалит не был лучше АК-20.В конце 19 века,да, гуммиарабик это те буквы,которые были названы,гораздо позже это было то.что я сказал/по инерции наверное называли/.Как-то купил в канцтоварах пузырек с надписью "Гуммиарабик"-оказалось плохое подобие эмалита.И полная чушь-"растворить пенопласт в ацетоне"... biggrin Какой?Пенопластов много..ПС? да растворится,ПХВ? ну может через пару месяцев.Фенольный?Полиуретановый? ваще никогда.Целлулойд в дихлорэтане не растворяется.Быстро во всяком случае.Да,добавления эфира/ДОБАВЛЕНИЯ!/ в цапоне есть.И не только они.
    Мне довелось проштудировать книжку" Справочник по клеям" для закрытого пользования из Авиапрома.По объему Курти сооответствует.Рецептура,хранение,составление,использования,нагрузки ну и т.д.После этого я проверил по инструкции презираемый БФ-2 и его собратьев и зауважал.Только надо выдерживать технологию,а нашему брату надо все сразу и побыстрее.Так вот БФ был даже ТЕРМОСТОЙКИЙ.ракетомоделисты клеили на нем двигательные отсеки.
    Это все я к чему?Не черпайте знания из Вики.Не все там 100% точное.И главное,не преподносите как истину в последней инстанции.Последняя инстанция-собственные руки
    stell33Дата: Вторник, 24.04.2012, 22:55 | Сообщение # 22
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 327
    Статус: Offline
    Забыли самый первый и главный клей - сопли!
    "Склеено на соплях." biggrin
    fortresДата: Вторник, 24.04.2012, 22:55 | Сообщение # 23
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 985
    Статус: Offline
    Я бы не стал спорить, но !
    шарики я растворял...в ацетоне и полученной субстанцией клеил древесину и нити (это был период увлечения планерами и змеями)...В дихлорэтане и толуоле (вспомнил) растворял и до сих пор растворяю полихлорвинил (пластик от наборов самолетиков)...для этой же цели иногда использовал 648 р-ритель (пока был в продаже) - но это уже клеи больше для пластика.
    По поводу растворения пенопласта спорить не буду - получается некая пластическая масса, но уж никак не клей...
    Но и тезис о "растворении пенопласта" не мною придуман...Приведеная характеристика ЭМАЛИТА встречается и тут
    http://zhurnalko.net/=sam/junyj-tehnik-dlja-umelyh-ruk/1975-11--num10
    и тут
    http://skyflex.air.ru/pages/technology/glue/glue31.shtml
    И еще н целом ряде модельных сайтов...
    Как говорится - за что купил...
    ГУММИАРАБИК, вот еще в одном месте посмотрел:

    "Гуммиарабик делают из камеди(смолы), которую выделяают некоторые растения. Однако вполне удовлетворительный клей можно получить, используя смолу вишнёвых, сливовых, абрикосовых деревьев, а также смолу, выделяемую белой акацией. Кусочки этой смолы очищают от коры и грязи, высушивают и размалывают в порошок, который хранят в закрытом флаконе. По мере надобности нужное количество порошка растворяют в тёплой воде, и клей готов к употреблению. Гуммиарабик -лучший клей для бумаги."

    Единственно, могу напомнить, что в советские времена в народе "гумирабиком" иногда именовали силикатный конторский клей или "жидкое стекло"...но уж никак не "Простой раствор целлулоида в ацетоне назывался гуммиарабиком" (как сказал Борис Давидович)
    Boris2005Дата: Вторник, 24.04.2012, 22:56 | Сообщение # 24
    Ранг 9
    Группа: Капитан
    Сообщений: 2963
    Статус: Offline
    И опять полное/! /незнание химии полимеров,а так же из чего делаются пластиковые наборы самолетиков.Полистирол низкого и высокого давления, акрилы и поликарбонат.Полихлорвинил не клеится ничем/!/ только горячая сварка специальными стержнями при помощи горячего/очень/ воздуха.А потому в китах не применяется.Растворители номерные все имеют в составе ацетон, а потому шарики пинг-понговые растворяют.Но дихлорэтан -нет.
    Какое-то странное прочтение приведенных статей: там ни слова не говорится о полихлорвиниле.И о растворении пенопласта.Примитивные сведения о клее для оргстекла.Но уже тогда /в 1975 годе/ был специальный порошок,желтоватенький такой,который растворялся в дихлорэтане почти моментально и клей для оргстекла,полистирола,поликарбоната и акрилов получался замечательный.Но чистый дихлорэтан все-таки лучше.
    И еще раз: не надо переносить в пику мне сведения из старых журналов,Вики и прочих сомнительных мест.И утверждать как лихо вы растворяли "полихлорвинил" в дихлорэтане и толуоле.ВСЕ.
    fortresДата: Среда, 25.04.2012, 08:56 | Сообщение # 25
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 985
    Статус: Offline
    Принимаю упрек по поводу полистирола - элементарно перепутал !
    Самолетики действительно делают из полистирола...а полихлорвинил клеят горячей сваркой...

    648 растворитель сняли с продажи именно из-за дихлорэтана в составе...
    Читаете Вы не внимательно...
    Вот последний абзац статьи об эмалите на сайте "SkyFlex Interactive"
    "Заменить эмалит можно следующими химикатами: мебельный лак НЦ-222, лак НЦ-551 цапон-лак,растворить пенопласт в растворителях (можно в ацетоне, тогда получаемый клей будет быстрее сохнуть)."
    Boris2005Дата: Среда, 25.04.2012, 09:57 | Сообщение # 26
    Ранг 9
    Группа: Капитан
    Сообщений: 2963
    Статус: Offline
    Нитролаки в моделизме 50-60-х годов эмалит/как клей/ не заменяли/!/.А АК-20 был гораздо хуже эмалита.648-м клеил полистирол.То что У ВАС его сняли-вам же хуже.Теперь полистирол,акрилы,карбонаты вам клеить прочно почти нечем.Толуол недоступен по причине применения во взрывчатых веществах,бензол,дихлорэтан-по причине ядовитости.Что в остатке?Клеи в наборах на базе грушевой эссенции?
    Да,и не надо красным выделять.Еще раз говорю: нет одного пенопласта.Есть МНОГО пенопластов.Возьмите ПХВ,полиуретан и залейте ацетоном.Через пару дней посмотрите.А вот потом поделитЕсь впечатлениями.
    fortresДата: Среда, 25.04.2012, 13:38 | Сообщение # 27
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 985
    Статус: Offline
    Quote (Boris2005)
    Теперь полистирол,акрилы,карбонаты вам клеить прочно почти нечем.Толуол недоступен по причине применения во взрывчатых веществах,бензол,дихлорэтан-по причине ядовитости.Что в остатке?Клеи в наборах на базе грушевой эссенции?


    Что бы закрыть не нужную и неконструктивную полемику с Борисом Давидовичем, внесу ясность по некоторым вопросам.
    Как я уже не раз говорил - каждый человек - абсолютно своеобразный мир.
    Мои занятия моделизмом, всерьез, продолжаются с 85-го года...я увлекся стендовым авиамоделизмом...Однако, следует отметить, что так получалось, что мое материальное положение не позволяло мне особо тратиься на хобби...Семья относилась к моему пристрастию с иронией и требовала одного - что бы моя работа не выходила за пределы бюджета семьи...
    По-сему, я большую часть времени экспериментировал с доступными материалами по части отыскания клея и красителя для полистирольных моделей.
    Михаил может меня упрекнуть - мол Днепр рядом...но так вот сложилось...
    По-этому, когда я пишу о каких-то результатах - то я это таки делал...это не голословно...
    И клей сам делал (когда тот клей в наборах перестали вкладывать) на дихлорэтане, на толуоле, на 648 растворителе, потом по случаю купил пару тюбиков латвийского клея для полистирола PS - отличный был клей, густой...и как шпатлека применялся.....пару лет назад "открыл" для себя цианопановые клеи...а оказалось - ими давно уже пользуются...И красил модели, разводя масляные художественные краски смесью дихлорэтана и полистирольной стружки - варьируя количество стружки можно получать поверхность от полированой, до тканевой структуры (да были нитрокраски - но выбор цветов не так широк...да и опять же - брать литрами - накладно)... сейчас вот акрил пошел...

    Кстати, дихлорэтан продается у нас на рынке в чистом виде и в виде "клея для пластмасс" фасованый в бутылочки по 50гр, с соответствующими этикетками...Толуола у меня была трехлитровая банка (по случаю вынесли с завода)... у нас же при Союзе на ДПО Азот и цех по производству полистирола был (еще на балконе пару листов 3мм заначаты...)...
    Такие вот пироги...
    Да я лет пять назад считал себя чуть ли не динозавром моделизма... а потом появился в доме интернет и я открыл для себя целый мир ! Я до сих пор в шоке от уровня развитости модельного бизнеса и сопутствующих материалов...
    Boris2005Дата: Среда, 25.04.2012, 14:32 | Сообщение # 28
    Ранг 9
    Группа: Капитан
    Сообщений: 2963
    Статус: Offline
    К 85 году за моими плечами было несколько сотен смоделированных ЗАВОДОВ и цехов.Основные материалы-полистирол,оргстекло,ПХВ.ПСы ,ну и дерево разумеется.Так что наработано было......Да, и два института,в обоих технология материалов-один из первейших предметов.И в обоих пластмассам уделялось значительное время,и еще работа на термопластавтомате и ручном литьевом прессе и вся/!/школа макетирования.Про судомоделизм я вообще молчу,т.к. он был всегда,начиная с 1952-3 года.И тоже не из пластилина.
    И давайте больше не оспаривать мои знания в материаловедении.Вот про дерево лучше спросить Мишу и других.
    klifДата: Среда, 25.04.2012, 15:09 | Сообщение # 29
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 65
    Статус: Offline
    brodiaga, Строю Кит Корсар -первый корабль, инструкция есть, но схематичная, поэтому и мандраж такой, материала то в обрез.
    fortresДата: Среда, 25.04.2012, 21:13 | Сообщение # 30
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 985
    Статус: Offline
    Quote (klif)
    Строю Кит Корсар -первый корабль, инструкция есть, но схематичная, поэтому и мандраж такой, материала то в обрез.


    http://chez-xandra.be/publ/15-1-0-28
    Вот здесь отчет о постройке такого же кита
    Форум » Моделизм » Вопросы изготовления. Советы » Клей (Выбор клея для постройки)
    • Страница 2 из 2
    • «
    • 1
    • 2
    Поиск:

    Rambler's Top100