Суббота
01.11.2025
08:02
Профиль
Юнга Гость


Гость, мы рады вас видеть. Пожалуйста зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!
Поиск по сайту
Миничат
Изображения
Рекомендуем
  • Верфь на столе
  • Armourbook
  • Modelsworld
  • В гостях у Ксандры
    • Рекламная пауза


    Кнопка


    [ Получить код баннера]
    Счетчик материалов
    Форум: 561/26320
    Галерея: 2256
    Статьи: 101
    Литература: 2111
    Чертежи: 420
    Карта

    Парусники

    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Модератор форума: moops  
    Форум » Моделизм » Исторические вопросы » КОГГ, ХОЛЬК, КАРАККА - в чем разница и особенность! (Для тех кто хочет построить.)
    КОГГ, ХОЛЬК, КАРАККА - в чем разница и особенность!
    KANYA74Дата: Суббота, 18.01.2014, 20:02 | Сообщение # 1
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 99
    Статус: Offline
    		Господа !
    Решил заложить новый проект " Ганзейский когг" . Чертежи взял на этом сайте
    есть от фирмы Евромодель и немецкий вариант .
    Скачал оба , стал разбираться с виду вроде одинаковые, но когда распечатал понял , что  похожи они как банан и помидор.
    Да и не когг оказался это вовсе а хольк.
    Понял я тогда , что эта тема мало изучена и противоречивая.
    Поэтому предлагаю  у кого есть какая нибудь инфа на эту тему сбрасывать сюда. 
    Когг , Хольк , Каракка - это эволюция одного и того же типа корабля во времени с 13-15 вв. насколько я понял, если не прав поправьте.
    Были они профильные или много функциональные?
    Когг - судя по всему был чистой воды военный корабль, но когда начала развиваться торговля его модернизировали в хольк , а потом в каракку.
    Нашел утверждение что хольк от каракки отличался только парусным вооружением у последнего было пять парусов на 3 мачтах.
    А хольки встречались с одной мачтой и одним прямым парусом как на когге и три мачты - 2 прямых и 1 латинский на бизани,
    а вот корпус был уже другой - шпангоуты уже более выгнуты более сложной формы, изменились форштевень и ахтерштевень , корпус обшивали в гладь , носовая и кормовая надстройки вмонтированы в корпус судна , появился навесной руль .
    А дальше одни вопросы??? uhm
    С начала немного юмора , чтобы развеяться!
    Что строили на суше - то и на море заставляли плавать:

    Но видимо безуспешно.
    Что нам оставили современники тех лет???
    ХОЛЬК














    Эти суда я классифицировал как хольк.
    Прикрепления: 1057606.jpg (103.0 Kb) · 9181355.jpg (255.7 Kb) · 0048577.jpg (96.9 Kb) · 5496016.jpg (97.2 Kb) · 2221389.jpg (53.2 Kb) · 3990360.jpg (50.0 Kb) · 2894780.jpg (163.2 Kb) · 7882459.jpg (56.1 Kb)
    KANYA74Дата: Суббота, 18.01.2014, 20:29 | Сообщение # 2
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 99
    Статус: Offline
    		Теперь КАРАККА ! Здесь очень много вопросов т.к. с хольком каракки очень похожи - попробую указать на отличия ( прошу высказываться).



    Отношу к этому типу т.к. имеется настил над основной палубой на корабле с права. ( На хольке такое могло быть???)


    Так же каракка есть марсель на гроте.


    Вот противоречивое судно по парусам и мачтам каракка по корпусу хольк
    могли ли быть гибриды типа переходные модификации.



    Вот здесь полная "солянка" кстати заметил ,что для кораблей северных морей того времени в основном использовали прямое парусное вооружение и лишь с 14в. стали применять дополнительно латинский парус на бизани.
    А для кораблей средизимноморья и южных морей основу парусного вооружения составляли латинские паруса + набор гребного арсенала.
    Почему??? uhm



    еще одна каракка







    Вот еще 2 гравюры того времени по корпусу каракка или уже каравелла,
    а по парусному вооружению хольк.


     
    Прикрепления: 9530431.jpg (79.3 Kb) · 9150070.png (23.9 Kb) · 8597935.jpg (289.3 Kb) · 6917207.jpg (327.6 Kb) · 2752230.jpg (128.3 Kb) · 4078521.jpg (145.6 Kb) · 3436198.jpg (200.9 Kb) · 5865018.jpg (171.2 Kb) · 4633294.jpg (107.7 Kb) · 1234594.jpg (116.2 Kb)
    KANYA74Дата: Суббота, 18.01.2014, 21:25 | Сообщение # 3
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 99
    Статус: Offline
    		Теперь , что предлагают наши современники и реконструкторы:

    Когг с двумя мачтами?





    С него видимо списанный новодел


    Ганзейский когг ( внизу)


    Ганзейский хольк( внизу)



    Дальше: французский хольк


    Английский хольк, но есть явная клинкерная обшивка , форма якоря близка по форме к адмиральской, форма пера руля от голландцев, форштевень изогнут круто вверх, ворст на вантах  одним словом мутант какой то



    Средиземноморская каракка



    Торговое судно северной Европы( по ходу тоже каракка)


    Ганзейский хольк - чистый торговец( баржа под парусами)

    Добавлено (18.01.2014, 21:25)
    ---------------------------------------------
    Вопросы по существу:
    1. Корма на хольке какая должна быть прямая или круглая?
    2. Носовая фигура имеет место быть?
    3. Шлюпки уже были на борту корабля того времени?
    4. Фальконеты уже были в середине 15в.
    5. Брашпили , коловороты , где распологались, для чего?
    6. Рустерные решетки или люки накрывали досчатыми крышками?
    7. Крепление ходовых концов бегучего такелажа на нагели ли как-то по другому?
    ....................

    Прикрепления: 0247746.jpg (39.6 Kb) · 2269934.jpg (30.4 Kb) · 2750174.jpg (79.3 Kb) · 2399302.jpg (25.7 Kb) · 9661209.jpg (136.1 Kb) · 2159295.jpg (76.5 Kb) · 7896807.jpg (39.4 Kb) · 3074652.jpg (297.5 Kb) · 8289554.jpg (26.9 Kb) · 9310709.jpg (344.0 Kb)
    IsaakДата: Воскресенье, 19.01.2014, 07:17 | Сообщение # 4
    Ранг 1
    Группа: Матрос
    Сообщений: 18
    Статус: Offline
    		Эм, насколько мне известно, каракка имеет арабское происхождение, а ее прототипами были легкие торговые парусники. Латинское парусное вооружение и наличие весел в целом было характерно для средиземноморских судов, сказывался также опыт античных судостроителей. Скажем, венецианские торговые суда достаточно долгое долгое время напоминали таковые эпохи позднего Рима. Когг - изобретение народов северной Европы, в его конструкции во многом использовали опыт норманнских судостроителей (те же драккары и кнорры с их прямыми парусами и клинкерной обшивкой), т.е. когг и каракка - несколько разные вещи... Корабелы разных стран заимствовали удачные решения друг у друга, получая уже более знакомые нам суда, как-то так... Плюс ко всему, есть еще такие достаточно расплывчатые термины как "неф" и "нао", некоторые из судов в первом сообщении скорее являются нефами.

    Добавлено (19.01.2014, 07:17)
    ---------------------------------------------
    Чуть более по делу: корма у холька явно была круглая (я вобще не видел средневековых судов с транцевой кормой), насчет фигуры - не уверен; у классических, одномачтовых коггов каких-либо украшений вообще практически не было, у каракк фигура могла быть, но в целом украшательств тоже было минимум, и сводились они в основном к окраске надстроек и парусов. Шлюпки были, но только на относительно больших судах - как правило, одна, для разъездов. На коггах шлюпок не видел ни разу, но возможно, просто плохо смотрел.

    КоганДата: Воскресенье, 19.01.2014, 09:39 | Сообщение # 5
    Ранг 3
    Группа: Боцман
    Сообщений: 261
    Статус: Offline
    		Думаю ответы на Ваши вопросы (не только) можно получить изучив вот эти темы:
    http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=7477
    http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=8822
    http://shipmodeling.ru/phpbb....3%D0%B3
    Ну и до кучи еще здесь можно посмотреть:
    http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=1740
    http://shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=7189

    Сообщение отредактировал Коган - Воскресенье, 19.01.2014, 09:42
    KANYA74Дата: Вторник, 21.01.2014, 17:38 | Сообщение # 6
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 99
    Статус: Offline
    		Коган , спасибо за ссылки , очень интересные материалы и рассуждения.
    Хотя только об "внешности" каждого из типов судов , по начинке очень мало инфы .
    Isaak, спасибо за Ваше мнение , когда еще одно мнение совпадает с твоим , вселяется уверенность.

    В общем и целом после незначительных колебаний и мытарств решил:

    Комплектация и общий вид ХОЛЬКА

    1. корма у холька будет скругленной.
    2. носовая фигура будет на хольке (мое видение )
    3.шлюпка будет одна ( 8 метровая)
    4.фальконетов не будет на хольке ( рановато для того периода)
    5.Крепление ходовых концов только на утки ( никаких кофель-нагелей)

    Чучуть взял оттуда , подсмотрел немного там , сам кое что додумал,
     и в итоге набросал эскиз ХОЛЬКА ( каково Ваше мнение)

    Прикрепления: 5778645.jpg (115.0 Kb)
    КоганДата: Среда, 22.01.2014, 07:46 | Сообщение # 7
    Ранг 3
    Группа: Боцман
    Сообщений: 261
    Статус: Offline
    		По моему замечательно. Отличный эскиз! 
    Немного по пунктам:
    1. Только скругленная и никак иначе. Обшивать можно клинкером.
    2. Носовая фигура превосходна ИМХО! Ей там самое место.
    3. Шлюпки можно и две - одна побольше, другая поменьше.
    Успехов в постройке!
    KANYA74Дата: Четверг, 23.01.2014, 00:56 | Сообщение # 8
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 99
    Статус: Offline
    		Накопал немного материала который можно применить к хольку : дельные вещи , элементы оснастки.

    Брашпиль с колумбовской каравеллы помоему , но очень аутенчичный !!! и еще поразил трап с лева - бревно распиленное вдоль пополам , вместо ступеней ветки - КРУТО!!!



    Блоки с Мерри Роуз исторически достоверные



    Вот реконструкция этих блоков от В.Ждана





    Якоря для этого периода



    Вид орудийной палубы корабля 15 века

    Прикрепления: 6374033.jpg (277.9 Kb) · 7437483.jpg (81.3 Kb) · 3643499.jpg (59.4 Kb) · 6084777.jpg (55.5 Kb) · 9694165.jpg (113.4 Kb) · 0985135.jpg (78.6 Kb)
    IsaakДата: Четверг, 23.01.2014, 04:39 | Сообщение # 9
    Ранг 1
    Группа: Матрос
    Сообщений: 18
    Статус: Offline
    		http://parus.ucoz.lv/publ/do_1500_goda/hanse_schieff/2-1-0-230 - А вот эти чертежи у вас есть? Я правда не уверен что там именно хольк, но в разработке может пригодиться...
    КоганДата: Четверг, 23.01.2014, 06:38 | Сообщение # 10
    Ранг 3
    Группа: Боцман
    Сообщений: 261
    Статус: Offline
    		Брашпиль лучше не ставить ИМХО. Более уместен будет битенг.
    Boris2005Дата: Четверг, 23.01.2014, 14:09 | Сообщение # 11
    Ранг 9
    Группа: Капитан
    Сообщений: 3010
    Статус: Offline
    		Ганзейские когги,хольки  строились с учетом ледовых плаваний.Как никак Балтика,Север,Скандинавия и прочие далеко не теплые дела,то есть с корпусом,который мог быть выжат льдом на верх и не нуждался в развороте.Кстати клинкер то же  средство спасения от льда.Посмотрите сибирские кочи.Очень много сходства.Кстати,шлюпки/кочики/ на них тоже были.А вот средиземноморские со льдами  не очень знакомы были.Рекомендую быстроразъемные ванты/с "пуговицами"/ без выбленок ,упаси бог.Вдоль мачты вертикально "лестница Якова" с деревянными выбленками.А "Мари Роуз" не образец совсем для ваших изысканий.
    Успехов.
    KANYA74Дата: Четверг, 23.01.2014, 21:35 | Сообщение # 12
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 99
    Статус: Offline
    Цитата Коган ()
    Брашпиль лучше не ставить ИМХО. Более уместен будет битенг.

    А  как тогда вытаскивали якоря , они уже тогда были довольно тяжелые???
    Еще читал что рею на гроте поднимали с помощью брашпиля или коловорота т.к. была довольно тяжела .
    А битенг это само собой.
    KANYA74Дата: Четверг, 23.01.2014, 21:48 | Сообщение # 13
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 99
    Статус: Offline
    Цитата Boris2005 ()
    Рекомендую быстроразъемные ванты/с "пуговицами"/ без выбленок ,упаси бог.Вдоль мачты вертикально "лестница Якова" с деревянными выбленками.А "Мари Роуз" не образец совсем для ваших изысканий.

    Но это же черты когга ! Между коггом и хольком большая разница во времени
    примерно 150 лет и конструкции . Ванты с выбленками уже были т.к. парусное вооружение более сложное , а по лестнице Якова только в воронье гнездо и можно было подняться.
    На Мари Роуз я не опираюсь по конструктиву и внешнему виду , только отдельные моменты как-то блоки например и только.
    Вот эту картину взял за образ , прототип.



    В добавок в первом посте есть фото барельефа торговое судно 14 век - там выбленки уже есть.
    Прикрепления: 7308214.jpg (175.2 Kb)
    KANYA74Дата: Четверг, 23.01.2014, 22:07 | Сообщение # 14
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 99
    Статус: Offline
    		Вчера меня осенило!
     Я посмотрел на свое высказывание , что строили на суше , то и на море заставляли плавать , под другим углом.
    И обратился к фортификации тех времен и осадной техники того периода -
    результаты меня порадовали:
    Вот как мог выглядеть порт ( окно) с крышкой на хольке


    Виды брашпилей , коловоротов , шпилей.











    И до кучи всевозможный огнестрел разного калибра до конца 15 века
    который можно применить в постройке.







    Оказывается фальконеты уже тогда были !!! Только они назывались по другому 5. позиция - ВЕГЛЕР на вертлюге.
    Во инфы для переваривания море yahoo .
    Прикрепления: 6320214.jpg (20.8 Kb) · 4381126.jpg (251.4 Kb) · 1728020.jpg (302.6 Kb) · 8689480.jpg (19.9 Kb) · 0067064.jpg (385.7 Kb) · 8165786.jpg (16.8 Kb) · 2265372.jpg (386.8 Kb) · 2312230.jpg (251.1 Kb) · 2837862.jpg (260.0 Kb)
    KANYA74Дата: Четверг, 23.01.2014, 22:18 | Сообщение # 15
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 99
    Статус: Offline
    		Геральдика для щитов





    Прикрепления: 5753274.jpg (140.9 Kb) · 0243395.jpg (77.7 Kb) · 3720677.jpg (118.4 Kb)
    Форум » Моделизм » Исторические вопросы » КОГГ, ХОЛЬК, КАРАККА - в чем разница и особенность! (Для тех кто хочет построить.)
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Поиск:

    Rambler's Top100
    mOopS © 2009-2025Вся информация на сайте представлена исключительно в ознакомительных целях