Среда
29.10.2025
19:54
Профиль
Юнга Гость


Гость, мы рады вас видеть. Пожалуйста зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!
Поиск по сайту
Миничат
Изображения
Рекомендуем
  • Верфь на столе
  • Armourbook
  • Modelsworld
  • В гостях у Ксандры
    • Рекламная пауза


    Кнопка


    [ Получить код баннера]
    Счетчик материалов
    Форум: 561/26320
    Галерея: 2256
    Статьи: 101
    Литература: 2111
    Чертежи: 420
    Карта

    Парусники

    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Модератор форума: moops  
    Форум » Моделизм » Ваши модели (парусники) » De zeven provincien (Масштаб 1-735. Корабль в бутылке.)
    De zeven provincien
    ArgyntinecДата: Понедельник, 09.07.2012, 09:47 | Сообщение # 151
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		Буду очень рад!
    Про типы парусного вооружения понятия есть (различить скажем корабль от барка сумею biggrin ). Но все равно мнение профессионала в любом казалась бы изученном вопросе, открывает столько нюансов, что думаю не будет лишним почитать от Вас еще раз. Про курс относительно ветра только поверхностное понятие (по картинкам в книгах, где нарисована судно виде румба под разным углом к ветру и обозначены названия курсов)
    , так что тоже очень полезно. А не могли бы ВЫ еще расписать изменение скорости (так в двух словах) на разных курсах. Понятно что скажем при бейдевинде скорость будет значительно ниже чем при бакштаге(вроде так называется). но как точно понятия не имею.
    Буду рад любой информации.

    Добавлено (09.07.2012, 09:41)
    ---------------------------------------------
    Уважаемый Корабел!
    Надеюсь Вы не будете против попытки сузить круг интересующих вопросов.
    Так как морская практика вещь такая БООЛЬШАЯ. Давайте опредилимся с типом вооружения.
    Меня лично интересуют корабли (по корпусу могут отличатся - т.е. военые корабли 1-4 рангов, фрегаты и тд) с полным и неполным парусным вооружением (16-17вв).
    Особенно непонятен вопрос с Блиндом? По знаниям физики предположил - так как парус самый дальний к носу от центра тяжести корабля, то его поварачиваюший (не путать с движушим) момент один из самых мощных. (так как сам размер паруса не очень большой, то побоялся написать самый). Т.е. его преимущества проявляются при маневрировании в малых пространствах. Получается при умелом использовании им можно развернуть корабль , почти что на месте. Т.е. получается в бою самое оно.
    Но тут появляется встречный вопрос - если он так хорош, почему тогда с начала 19вв от него отказались?

    Пытаясь ответить на этот вопрос - пришел к выводу что изменился характер боя. Если раньше бои оканчивались условной свалкой, где каждому кораблю уделено очень малое пространство, то позднее все изменилось в сторону "чисто линейной тактики".

    Жду мнения компетентный людей.

    Добавлено (09.07.2012, 09:47)
    ---------------------------------------------
    И еще:
    Если вопрос интересен не только мне может создать отдельную тему в исторических вопросах, типа " Морская практика".
    а если только мне - то меня вполне устроит и моя.

    michael3226Дата: Понедельник, 09.07.2012, 11:19 | Сообщение # 152
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 877
    Статус: Offline
    Quote (Argyntinec)
    Но тут появляется встречный вопрос - если он так хорош, почему тогда с начала 19вв от него отказались?

    Изменился сам характер боя, сама тактика. Если раньше, XVI - XVII век, орудия могли посылать ядра на 200 - 300 ярдов, и стремились сбить парусное вооружение противника, чтоб лишить его маневра и взять на абордаж (испанцы, французы). У англичан несколько иная была тактика, они стреляли по корпусу, чтоб потопить корабль, но не всегда это удавалось, ведь толщина борта доходила до 60 см! Даже в упор 4-е англичанина расстреливали "Сантисима Тринидад" (Испания), но не смогли его потопить!
    После Трафальгара (1805 г.) возможности артиллерии значительно выросли, увеличились дальность и скорострельность, отпала необходимость в ближнем бое. На первое место вышел не маневр, а скорость, чтоб можно было догнать (удрать!) от противника и занять наиболее выгодную позицию, чтоб его ядра тебя не достали. А если его артиллерия сильней - беги! Но это для одиночных схваток, а линейная тактика оставалась еще до XX века, но бои велись в основном с дальних дистанций, почти на пределе досягаемости орудий.
    Это я высказал свое мнение, было б интересно услышать, что думают по этому поводу уважаемые коллеги!
    vadim55Дата: Понедельник, 09.07.2012, 19:32 | Сообщение # 153
    Ранг 6
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1459
    Статус: Offline
    		не занимайтесь ерундой!
    читать книги по моделизму прикольно, но не очень информативно в контексте заданой темы
    а парусный спорт - он спорт и есть...
    так кроме терминов ничего толком от управления кораблем не осталось....
    surprised

    вот мой совет - cool
    если изумительнейшая книга

    П.В. Власов. Наставление по управлению учебно-парусным судном "Крузенштерн"
    написал сам капитан в 70-х годах
    там все об упралении судном - вплоть до конкретных команд и порядка из отдачи...

    например содердание главы.5.
    ПОВОРОТЫ
    а) Общие указания
    б) Поворот «оверштаг»
    в) Поворот «оверштаг» с задним ходом
    г) Неудавшийся поворот «оверштаг»
    д) Поворот «через фордевинд»

    или вот глава 2.
    ПОСТАНОВКА И УБОРКА ПАРУСОВ
    а) Общие указания
    б) Постановка парусов в умеренный ветер
    в) Уборка парусов в умеренный ветер
    г) Постановка парусов в свежий ветер
    д) Уборка парусов в свежий ветер

    ну и т.д........

    куча схем, приложений, таблиц и картинок на все мыслимые и немыслимые маневры парусника.
    wacko

    если не сумеете найти оригинал, то можете ее читать вот тут -

    http://flot.com/publications/books/shelf/vlasov/index.htm

    Сообщение отредактировал vadim55 - Понедельник, 09.07.2012, 19:32
    ArgyntinecДата: Вторник, 10.07.2012, 13:13 | Сообщение # 154
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		НУ Вадим!!! Ну спасибо. Огромнейшее biggrin biggrin biggrin

    Добавлено (10.07.2012, 08:40)
    ---------------------------------------------
    Позновательная книга. Лучше было бы прочитать ее до Гамальи.
    А Гамалья так вообще клад инфомации. Прочитал выборочные главы интересовавшие меня, столько узнал!!!
    Простой пример что судно можно положить на дрейф не только якорем, но и парусами (что характерно именно военным судам), Паруса подставляют так чтобы гасили друг друга. Т.е. некоторые паруса отрицательно надуты(в смысле во внутреннюю сторону). Увидел бы картину в жизни бы не поверил wacko

    Добавлено (10.07.2012, 13:13)
    ---------------------------------------------

    Quote (michael3226)
    Изменился сам характер боя, сама тактика.


    А еще наверное этим можно обьяснить замену латинского на гафель на бизани. И появление бом-брам-парусов, т.е полного парусного вооружение. И если военые корабли стали быстрее, то куда же торговцам деваться!!!
    И наблюдаем еще один пример как военные разработки плавно переходят в бытовые и обшепринятые.

    Quote (vadim55)
    ....для меня же наиболее интересна тема парного боя - один на один с равным противником
    вот по ней и стараюсь копать и собирать и книжки и картинки
    там, где и пушки и паруса - все на 120% задействовано


    Вадим, из выше указанных рассуждений становится ясно что Вам как раз в 17вв надо! Присоединяйтесь!
    korabelДата: Вторник, 10.07.2012, 14:59 | Сообщение # 155
    Ранг 4
    Группа: Боцман
    Сообщений: 421
    Статус: Offline
    		Здравствуйте уважаемый Argyntinec извините что не отвечаю сразу. У нас очередь к интернету.
    По поводу скоростей на разных курсах относительно ветра. На судах с прямым вооружением курс бакштаг (ветер дует с кормы и с боку) будет самым быстрым, потому что можно использовать все имеющиеся паруса. На фордвинде (ветер дует прямо в корму) не получится использовать стакселя и кливера, потому что они попадают в ветровую тень от прямых парусов. На бейдвинде (ветер с носа и с борта) прямые паруса вообще плохо работают, к тому же создаётся большой кренящий момент, который уменьшает парусность. В тоже время на судах с косым парусным вооружением (кет, шлюп, тендер, кеч, иол, шхуна) и особено с бермудским парусом (треугольный на современных яхтах) скорость на курсе бейдвинд может быть выше. Парус в этом случае работает не как перегоротка для ветра, а как крыло самолета. К тому же существует такое явление, как вымпельный ветер. Это когда бежишь против ветра и скорость встречного ветра больше настоящего. При малом сопротивлении корпуса (на катамаранах и тримаранах) скорость судна на бейдвинде может превышать скорость ветра.
    Quote (Argyntinec)
    дальний к носу от центра тяжести корабля


    Не центра тяжести, а центра бокового сопротивления (ЦБС). Центр парусности (ЦП) должен находиться по вертикали над ЦБС иначе судно будет или приводится к ветру до положения ливентик или уваливаться на фордвинд. Этим принцепом пользуются при управлении виндсерфингом. А блинд, бовен-блинд очень не удобные паруса. Их постоянно заливало водой, их не использовали на острых курсах, они мешали при швартовке к причалу и тд. Я вообще удивлён, что они так долго продержались. Кливера и стакселя намного эфективней и удобней.
    Технический прогресс диктует и тактику боя. С изобретением стакселей и кливеров стало возможным менять галс (положение судна относительно ветра - если ветер дует с правого борта, то судно идет правым галсом и на наооборот) с помощью поворота оверштаг (это когда судно пересекает линию ветра носом "штагом"), что с прямыми парусами сделать было не возможно. И линейная тактика поменялась на тактику "манёвренного боя".
    Увеличилась толщина борта и вместо ядер используют картечь и корранады для уничтожения экипажа и тд.

    Ещё хотел сказать. Любой тип парусного вооружения имеет свои плюсы и свои минусы:
    Прямые паруса хороши при постояном попутном ветре на дальних растояниях. Минус - необходимость иметь большой экипаж и плохая маневренность в небольших акваториях.
    Косые паруса легче в управлении и более манёвреней. Минус - рыскливость и плохая управляемость на попутном ветре.
    Все эти недостатки пытались компенсировать введением смешанного парусного вооружения (барк, баркентина, бригантина). Но в этом случае парусность используется не вся.
    ArgyntinecДата: Вторник, 10.07.2012, 15:13 | Сообщение # 156
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		Спасибо большое Корабел.
    Очень подробно и интересно.
    Не хочу Вам сильно морочить голову, как я пойму курс и изображаемый момент. С учетом полученных знаний постараюсь описать паруса (в смыле какие будут стоять). Буду очень признателен если Вы прокоментураете правильность моего варианта.

    Еще раз спасибо
    korabelДата: Вторник, 10.07.2012, 20:54 | Сообщение # 157
    Ранг 4
    Группа: Боцман
    Сообщений: 421
    Статус: Offline
    		Жду с нетерпением. Я тоже делаю голландца, только в более крупном масштабе.
    ArgyntinecДата: Пятница, 13.07.2012, 13:48 | Сообщение # 158
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		Пока учим морскую практику, корабль потихоооооонечку продвигается.
    Добавил решетки на пулубу.


    Спардек готов, но установится после артеллерии. Гальюн полностью закончил.

    Работаю над лафетами.


    Теория тоже на месте не стоит. Учим.
    Прикрепления: 1712986.jpg (239.6 Kb) · 2016143.jpg (362.5 Kb) · 1147310.jpg (202.5 Kb) · 0159992.jpg (153.1 Kb)
    michael3226Дата: Суббота, 14.07.2012, 13:01 | Сообщение # 159
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 877
    Статус: Offline
    Quote (Argyntinec)
    Теория тоже на месте не стоит. Учим.

    Еще б теорию по фото делу изучить! biggrin Фотки ... слов нет! wink
    (Хотя у самого бывает еще хуже!) biggrin biggrin biggrin
    ArgyntinecДата: Суббота, 14.07.2012, 13:04 | Сообщение # 160
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		Да, что то не получается никак отснять нормально мелочь. Настройки ставлю. Макро включаю, но без штатива никак. Все размыто получается.
    Работаем над фото biggrin . Как получу приемлемый результат, фотки обновлю
    ArgyntinecДата: Суббота, 14.07.2012, 15:58 | Сообщение # 161
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		Вот две фотки лафета. качество получше.



    Добавлено (14.07.2012, 15:26)
    ---------------------------------------------
    Так давайте теперь за морскую практику разбиратся. Прочитал я Гамалея (2 часть), Власова, и Сарычева отрывками. Сделал для себя выводы. Прошу всех заинтересованых и знающих высказаться. Лучше уж сразу на корне ошибки обрезать, чем потом говорить "а вот здесь не правильно" biggrin
    Для начало ряд условностей, принятые мною:
    1) корабль 1-4 ранга 17 века, с соответсвуюшим парусным вооружением.
    2) Рассматривать буду только положения парусов (какие будут стоять). кто желает выяснить положение снастей (в моем масштабе это не так актуально), то советую прочитать Гамалея и особенно Сарычева (у него разобраны все мыслимые операции с парусами и такелажем)
    3) Буду рассматривать только:
    а) положение парусов при различном ветре на корабле идушем в кильватерной колонне
    б) положение парусов в ближнем бою (не абордаж), с ограниченным пространством для маневра. Чем заканчивались большинство генеральных сражений того времени.
    4) Ветер умеренный (до 5 баллов). Направление ветра будем разбирать по курсу корабля относительно ветра.
    5) Условности носившие человеческий фактор исключаем. (т.е. исключаем варианты храброго капитана, безшабашного экипажа и т.д).
    6) Не пытаюсь доказать историческую правоту воссоздоваемой картины. Почему? смотрим пункт 5.

    И так приступим. Для начало нужно разобратся в чем будет разница между кораблем идушим в кильватерной колоне и просто плывушим в одиноком заплыве.
    Кильватерная колонна (строй кильватера) — строй кораблей, при котором они следуют на установленном между ними расстоянии (дистанции) в кильватерной струе, один за другим, иначе говоря, в кильватер друг другу. (wikipedia)
    Само собой понятно что бы эскадра шла в кильватреной колонне, то все корабли должны иметь одинаковую скорость. И если колонна хочет двигатся с максимальной скоростью, то она должна двигатся с максимальной скоростью самого медленного корабля. ( а скорость кораблей даже одного ранга очень сильно отличалась)
    Иными словами, если взять что наш корабль не самый медленый, то он должен был ограничивать себя в скорости. Т.е. снижать парусность.
    Теперь про снижение парусности. По мере возрастания ветра, логично что парусность снижается. Это отлично расписано в статье у Владислава Бабкина, вот здесь . В кратце парусность на мачтах снижалась с верху в низ (т.е сначало бом-брамсели, потом брамсели, и потом марсели). Но у нас как описано выше ветер умеренный, и парусность снижалось для создания одинаковой скорости. И так как корабли рассматриваем в "боевом режиме", то стараемя как можно больше освободить людей для непосредственно боя. Поэтому предположил что последовательность будет снизу в верх. Т.е. грот,фок или бизань в зависимоти отнаправления ветра.
    Теперь про "режим боя". Скажем как отличить эскадру торговцев идущими в кильватерной колонне под конвоем, никуда не спешащими и просто плывущими побыстрее домой, от боевой эскадры в кильватерной колонне ведушая бой с неприятелем. Помните про замечание TVCATa на счет грот на гитовы и тд. Так вот у корабля в боевом режиме всегда должен оставатся "запас маневренности" (не знал как назвать, назвал так). ТО есть он должен брать в расчет возможно предполагаемые свои маневры и маневры противника. (И чем быстрее эти маневры совершаются тем больше шансов на успех). Кстати для себя сделал вывод что в скорости маневра и заключается борьба за ветер. Если вы с наверенной стороны ведете бой с противником. ТО чтобы отрезать его эскадру вам нужно будет спустится под ветер, т.е. пойти в бакштаг, т.е с более высокой скоростью провести маневр.

    Добавлено (14.07.2012, 15:58)
    ---------------------------------------------
    Теперь учитывая написанное выше описываем наши паруса, в конкретных курсах:
    1) Колонна идет в фордевинд. Вообше по моему один и самых интересных моментов именно в боевом режиме. Так как постоянно шла борба за ветер, то это положение не выгодно не тем не другим. Следовательно обязательно произойдет маневр. Но вто же время в борьбе за ветер это положение будет самым часто встречающимся. Ведь если удалось хоть маленько выиграть ветер в бакштаг, то выигравшая сторона обязательно будет развивать успех, то есть более прижимать соперника и идти круче к ветру.
    Для себя сделал такие выводы: марсель на бизани собран (это как окмпенсация сброса скорости). Бизань на гитовых при этом готовится спуститься, как только корабль возьмет круче к ветру в бакштаг. Стаксели не собраны (по тому же принципу). Грот на гитовых (тоже в виде компенсации скорости). Блинд и бовенд-блинд собраны ( они вообще не нужны кораблю на ходу). Фок стоит на всех парусах.

    2)Колонна идет в бакштаг. Тут тоже не все просто. По идеи мы уже разобрали 2 возможности корабля идти в бакштаг при кильватере. Первый это когда соперник зажимает противника в борьбе за ветер и второе когда соперник выиграв ветер (получается идет в галфвинд) спускается в бакштаг на соперника с целью прорезать его строй.
    Прикрепления: 2121202.jpg (107.7 Kb) · 9426789.jpg (86.0 Kb)


    Сообщение отредактировал Argyntinec - Суббота, 14.07.2012, 16:03
    fortresДата: Воскресенье, 15.07.2012, 14:55 | Сообщение # 162
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 989
    Статус: Offline
    Quote (Argyntinec)
    марсель на бизани собран (это как окмпенсация сброса скорости). Бизань на гитовых при этом готовится спуститься, как только корабль возьмет круче к ветру в бакштаг. Стаксели не собраны (по тому же принципу). Грот на гитовых (тоже в виде компенсации скорости). Блинд и бовенд-блинд собраны ( они вообще не нужны кораблю на ходу). Фок стоит на всех парусах.


    Очень хотелось бы поглядеть на модели такую тонкость, как например -" готовящийся спуститься бизань на гитовах"...
    Вы часом не под микроскопом работаете ? biggrin
    ArgyntinecДата: Воскресенье, 15.07.2012, 15:32 | Сообщение # 163
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		Блин что то я расписался, давайте лучше напишу те ситуации которые буду изображать.
    1) Изображается отдельный корабль в составе кильватерной колонны идущий по курсу галфвинд. Курс галфвинд выбрал - как окончание борьбы за ветер. За ним будет следовать
    а) либо перестрелка на параллельных курсах и опять новая борьба за ветер
    б) соперник выигравший ветер спустится под ветер в бакштаг, что бы отрезать эскадру соперника.
    Паруса будут - Бизань. Фок соответственно обрасоплено. И фок брамселя и стакселя будут стоять - уводя корабль носом под ветер, те на соперника.

    А Если изображать именно момент боя, в котором все перемешалось и ограниченное пространство для маневра. Советую почитать положение корабля в дрейфе. Для себя сделал выводы - Фок и грот паруса, брамселя на гитовых. И вот только сейчас распускаются блинд и бовен блинд и как его компенсация на бизани будет латин. Только надо поставить паруса так что бы они уводили корабль в бок, но никак не вперед.

    Добавлено (15.07.2012, 15:32)
    ---------------------------------------------

    Quote (fortres)
    Очень хотелось бы поглядеть на модели такую тонкость, как например -" готовящийся спуститься бизань на гитовах"... Вы часом не под микроскопом работаете ?


    Микроскопа нет. Но лупами и окуляраи пользуюсь. Не часто, но пользуюсь. А такую тонкость Вы не увидите. Не о том была речь вообще-то.
    stell33Дата: Воскресенье, 15.07.2012, 16:10 | Сообщение # 164
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 327
    Статус: Offline
    		И это всё в бутылке!?
    Круто!

    Сообщение отредактировал stell33 - Воскресенье, 15.07.2012, 16:11
    fortresДата: Воскресенье, 15.07.2012, 16:20 | Сообщение # 165
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 989
    Статус: Offline
    		Не стану спорить, но у того же Марквардта (если мне не изменяет память)указано, что бегин-парус (бизань) обычно не ставили, что бы не мешать наполнению грота...по этой же причине и бегин-рей не оборудовали соответствующим такелажем, используя его в большей степени, как опору для такелажа беги-брам рея....
    Форум » Моделизм » Ваши модели (парусники) » De zeven provincien (Масштаб 1-735. Корабль в бутылке.)
    Поиск:

    Rambler's Top100
    mOopS © 2009-2025Вся информация на сайте представлена исключительно в ознакомительных целях