Суббота
23.11.2024
11:33
Профиль
Юнга Гость


Гость, мы рады вас видеть. Пожалуйста зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!
Поиск по сайту
Миничат
Изображения
Рекомендуем
  • Верфь на столе
  • Armourbook
  • Modelsworld
  • В гостях у Ксандры
    • Рекламная пауза


    Кнопка


    [ Получить код баннера]
    Счетчик материалов
    Форум: 562/26328
    Галерея: 2256
    Статьи: 101
    Литература: 2111
    Чертежи: 420
    Карта
    Статистика

    Парусники

    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Модератор форума: moops  
    Форум » Моделизм » Ваши модели (парусники) » Галеон "Грифон" (перепилка партворка "СДБ") (Место для сбора табуреток)
    Галеон "Грифон" (перепилка партворка "СДБ")
    stell33Дата: Четверг, 02.08.2012, 19:33 | Сообщение # 31
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 327
    Статус: Offline
    Quote (michael3226)
    Да если б с русскими именами, они б в днище порты прорубили б!

    Страшно представить, что было бы, если имена украинские.
    Наверное и обшивки бы не было. biggrin
    moopsДата: Четверг, 02.08.2012, 22:19 | Сообщение # 32
    Ранг 7
    Группа: админ
    Сообщений: 778
    Статус: Offline
    Quote (nickras)
    Касательно увеличения картинок. Уважаемый moops, я именно так и делал, как Вы нарисовали, но когда я сохранил свое сообщение оказалось, что только 1 картинка отобразилась нормально, а остальные 10 - в два экрана. Я думаю, что какой-то глюк присутствует в подготовке превьюшек на ipicture.ru


    дело наверное в том, что ссылки на изображения надобыло вставлять с новой строки... хотя может и ошибаюсь...
    nickrasДата: Пятница, 03.08.2012, 08:20 | Сообщение # 33
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 283
    Статус: Offline
    		Ну вот, опять самое интересное общение вечером, когда я клею кораблик sad Хорошо еще что на работе есть возможность сидеть на форуме.
    Во-первых большое спасибо Argyntinec за любезно предоставленные картинки. Я их изучу. Правда с гальюном я нацелился на некий симбиоз "Объединенных провинций" (взял общую форму и примерную длину по отношению к корпусу), "Вазы" (взял конструкцию), и "Батавии" (взял льва). Картинки я выложу в понедельник, это еще не сфотографировано. Я как раз в эти выходные собираюсь заняться проработкой регелей гальюна. Мне это нужно для определения как делать чистовую обшивку в районе бикхеда (если я ошибся с термином - прошу поправить). Пока могу показать только льва номер 2, которого я тоже буду переделывать. Красные и зеленые линии на фото - наложение льва и оконечности гальюна от "Батавии":


    Михаил, я думаю что строю вооруженного торговца. Наиболее близкий, по-моему мнению, аналог - те самые "Объединенные провинции". Правда чертежи не этот корабль до меня дошли когда я по уши погряз в "Батисте". Вот и захотелось сделать из одной фигни другую, но отдаленно чего-то напоминающую.
    Касательно же прорубания портов мне кажется, что все-таки рубили в торговцах порты и не на верхней палубе, а ниже, и, естественно, насколько позволяла осадка. Пример тому вооружение поляками реквизированного голландского флейта, который поляки назвали "Schwarzer Rabe" ("Черный ворон"). Очень интересно где на верхней палубе у флейта место для новух пушек? Флейты строились с учетом налогов, которые брались от ширины верхней палубы. Правда и здесь есть выход - установить на верхней палубе казнозарядные бомбарды или фальконеты.

    Quote
    Ага, он в списке кораблей Ост индийсской компании значится. Торгаш чистый.

    То что корабль "Грифон" в списке VOC-а ничего не значит. Вспомните корабли Абеля Тайсмана "Хексмерк" и "Зеехан" - один пинас (яхта), другой - флейт. VOC вообще комплектовалась судами разных рангов (причем ранги они сделали свои, VOC-вские). Я повторю свои слова, написанные в другой ветке на этом форуме (http://parus.ucoz.lv/forum/6-276-2): В книге Ховинга (это которая вместе с чертежами "Объединенных провинций") присутствует яхта "Грифон" в 70 ластов, а в книге Parthesius "Dutch Ships in Tropical Waters" - встречается название корабля "Грифон" уже в 110 ластов. В обоих книгах речь идет не о битве, а об отплытии в 1607 г. в Ост-Индию голландской эскадры, Одним из флагманов которой и были "Объединенные провинции". Не факт, что и в битве, и в поездке в Ост-Индию участвовал один и тот же корабль с именем "Грифон". Мне кажется что такое название было достаточно популярно, как например "Красный лев".

    Quote
    Попрубуйте воспользоваться чертежами "Красного Льва" они есть на сайте. И "Грифон" и "Красный Лев" участвовали в Гибралтарской битве и примерно были одинаковы. Есть картина Вирингина, где хорошо видно соотношение размеров испанских и голландских галеонов
    http://upload.wikimedia.org/wikiped....607.jpg

    Спасибо за рекомендацию! Я пользуюсь чертежами "Красного льва" (они у меня есть даже на бумаге, а за выложенную сюда книгу Хоккеля "Чертежи парусных судов 16-17 вв." мне и дали виртуальную медаль smile ) Только Хоккель делал свою реконструкцию в 60-70 годы прошлого века, а Ховинг работает сейчас. Например форма гальюна у Ховинга существенно (ИМХО) отличается от Хоккеля. Про картину Вирингина я ответил Вам в другой ветке (http://parus.ucoz.lv/forum/6-276-2). Не знаю, видели ли Вы мой ответ там, но на всякий случай, напишу еще раз: голландский корабль, врезающийся в во взрывающийся испанский галеон по габаритам как раз соответствует тому что я пытаюсь делать. В качестве "мерной линейки" я использую 6-весельный ял (см. количество банок на нем), который тащится за этим голландским кораблем на буксире. Вот для перепилки в испанца "Батиста" явно мелковат.

    Quote
    дело наверное в том, что ссылки на изображения надобыло вставлять с новой строки... хотя может и ошибаюсь...

    Спасибо! я попробую.

    Ну вот, опять много букоффф smile
    Прикрепления: 5427055.jpg (450.6 Kb)
    ArgyntinecДата: Пятница, 03.08.2012, 08:56 | Сообщение # 34
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		А лёва то какой хороший biggrin
    nickrasДата: Пятница, 03.08.2012, 09:32 | Сообщение # 35
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 283
    Статус: Offline
    		Да чего там хороший - просто безобразный. sad Задние лапы непропоционально толстые, а передние - черезчур длинные. Да и сам лев должен быть поменьше. Еще у него морда кривая. Годится только как примерочный вариант и как болван для отработки окраски.

    Прикрепления: 5465940.jpg (94.2 Kb) · 4024353.jpg (74.1 Kb)
    ArgyntinecДата: Суббота, 04.08.2012, 13:05 | Сообщение # 36
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		Да нормальный лев.
    В реале то на кораблях невсегда львы на львов похоже были biggrin
    А Ваш прям как с зоопарка.
    Только добрый какой-то (он у Вас улыбается или мне кажется biggrin )

    Добавлено (04.08.2012, 13:05)
    ---------------------------------------------

    Quote (nickras)
    То что корабль "Грифон" в списке VOC-а ничего не значит. Вспомните корабли Абеля Тайсмана "Хексмерк" и "Зеехан" - один пинас (яхта), другой - флейт. VOC вообще комплектовалась судами разных рангов (причем ранги они сделали свои, VOC-вские).


    Как раз таки значит. Торговец. Предполагаемый главный враг - пират. Корабль пирата - малые плав средства (в основном). Поэтому у многих орудия на нижней палубе и в малом количестве (теде корабли Тасмана как пример). Что собствено достаточно для пиратской лодочки. Грифон с картины очень хорошо вписывается в это.
    А военный (16 -начало 17) это усиленная артеллерией главная палуба (а не нижняя) - там и лафеты безколесные и фальконеты всякие. Все что поможет при абордаже. А орудия нижних - так что бы были (думаю польза от них была минимальная, ну разве что с галерами воевать). Вот сюда хорошо вписываются и Обьеденненые провинции и СДБ.
    А флейты - по моему не для войны. (нет, на них воевали, но они по моему чисто как способ доставки солдат до вражеского корабля).
    vadim55Дата: Суббота, 04.08.2012, 19:29 | Сообщение # 37
    Ранг 6
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1459
    Статус: Offline
    Quote (Argyntinec)

    А орудия нижних - так что бы были (думаю польза от них была минимальная, ну разве что с галерами воевать)


    достаточно странное утверждение cry
    ArgyntinecДата: Суббота, 04.08.2012, 23:09 | Сообщение # 38
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		А что здесь странного?
    Даже позже когда появились военные корабли (линейные корабли) 2-х 3-х дечные - редко бывало что артеллерия корпус пробивало (нет, если навливалось несколько кораблей то возможность конечно возрастает). Что уж говорить когда 5 пушек на одном борту? Тем более при ближних схватках в абордаже крайне сомнительно их использование.
    michael3226Дата: Воскресенье, 05.08.2012, 11:16 | Сообщение # 39
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 877
    Статус: Offline
    Quote (Argyntinec)
    А орудия нижних - так что бы были (думаю польза от них была минимальная

    Может на дальних дистанциях (200-300 ярдов) так и было, просто трудно попасть (и пробить) корабль на волне, когда он еще и движется, но порвать- поломать такелаж-рангоут и лишить его маневренности - без проблем. А уж когда корабли сойдутся борт к борту - ховайся кто может! biggrin Ведь толщина борта была не та, что у линкоров, да и ядра залетали еще и в открытые порты...

    Добавлено (05.08.2012, 10:51)
    ---------------------------------------------

    Quote (michael3226)
    Тем более при ближних схватках в абордаже крайне сомнительно их использование.

    Как раз тактика испанцев и базировалась на ближнем бое и абордаже! Когда суда сходились борт к борту, испанец давал один полный залп (после этого орудия даже не перезаряжались), и испанская пехота (по признанию даже англичан - лучшая пехота в мире!) высаживалась на покалеченный и деморализованный корабль и завершала дело...

    Добавлено (05.08.2012, 11:16)
    ---------------------------------------------
    Вот, кстати, отрывок из "Морской артиллерии":

    Эффективная дальность стрельбы морских орудий не превышала 300 метров. Снаряды летели в несколько раз дальше (до 1500 метров, что иногда использовалось для обстрела береговых целей), но уже на 300-х метрах боковое отклонение достигало 15 метров. Плюс еще оказывали влияние ветер, качка, неточность весов зарядов, различная степень обтюрации в стволах. Стрелять по такой цели как корабль далее 300 метров не имело смысла, тем более, что и кинетическая энергия ядер падала с расстоянием. Она и так была недостаточна, - фрегат 17-го века еще можно было раздолбать 24-х фунтовыми ядрами, но линкор 18-го века оказывался неуязвим и для 48-ми фунтовых. Во всяком случае, корпус из метровой толщины слоя мореного дуба ими не разрушался. Другое дело, что ядра могли влетать в порты и рикошетируя внутри производить ужасные опустошения. Могли ими быть разрушены надстройки, сбиты мачты, но корабль оставался на плаву.

    ArgyntinecДата: Воскресенье, 05.08.2012, 13:22 | Сообщение # 40
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		Да Михаил, вы правы. Но по моему с эпохой ошиблись.
    16 и начало 17 - орудия ни нижней палубе ограничивалось 10 (максимум), а в основном 6-8 (это 3-4 по каждому борту). Я не отрицаю их использования, но по моему основная их задача - это галеры и им подобные малые (в смысле низкие, по которым с основного орудия не попасть с близкого растояния).
    да и после залпа требовалось длительное время для перезарядки. Это позже научились с развитием артелерии научились делать это бысто. (есть примечательная история как французы ограбили испанский галеон, в конце 16вв). И поэтому была тактика - залп бортом и абордаж.
    А и еще это я в основном про голландцев. А точнее про суда ОСТ инд. ком.

    Добавлено (05.08.2012, 13:22)
    ---------------------------------------------

    Quote (michael3226)
    Другое дело, что ядра могли влетать в порты и рикошетируя внутри производить ужасные опустошения.


    Очень верно подмечено. Недавно раздобыл Гамалея 1-часть (а точнее только 14 главу - Сражатся с неприятелем), там он описывает что после выстрела и отката орудия - первым делом закрывается крышка порта. Т.е она работает как щит. А раньше думал что только для "герметизации" biggrin
    Еще один очень интересный момент - (здесь не в тему, но момент интересный) корабли никогда не давали одновременный залп одним бортом из всех орудий.
    michael3226Дата: Воскресенье, 05.08.2012, 13:58 | Сообщение # 41
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 877
    Статус: Offline
    Quote (Argyntinec)
    16 и начало 17 - орудия ни нижней палубе ограничивалось 10 (максимум), а в основном 6-8 (это 3-4 по каждому борту)

    Это откуда ж такие данные? Что-то Вы путаете!
    ArgyntinecДата: Воскресенье, 05.08.2012, 14:14 | Сообщение # 42
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    Quote (michael3226)
    Это откуда ж такие данные? Что-то Вы путаете!


    Возможно. не отрицаю. Это не данные, сугубо мои наблюдения. Пересмотрел нам "известные" голландские суда и сделал вывод. Максимум 5 орудий - на нижней палубе по одному борту), в основном 3-4.
    vadim55Дата: Воскресенье, 05.08.2012, 17:50 | Сообщение # 43
    Ранг 6
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1459
    Статус: Offline
    		тактика боя торговых судов резко отличалась от тактики кораблей военных
    и отличалась принципиально!

    купеческие корабли (особенно ост-индской и иных компаний)
    характеризовались количеством пушек практически сопоставимо с военными кораблями подобного ранга
    однако не имели укомплектованной пушкарской команды
    (сплошные совместители на пол-ставки) biggrin .
    посему и тактика боя не ориентировалась на продолжительную баталию
    -купец давал полноценный залп заранее заряженых пушек с максимальной дистанции (и главным своим калибром!)
    после чего кидался наутек biggrin (пытая хоть как-то перезарадятся)
    поэтому и не стреляли по корпусу - стреляли по такелажу и парусам.......
    чтобы создать себе хоть какое-то преимущество в скорости хода

    а если уж их настигали... то мелкая артиллерия была уже побоку - они сразу сдавались.....,
    поскольку выдержать реальный абордаж многочисленной опытной пиратской команды было просто немыслимым делом. cool
    ArgyntinecДата: Воскресенье, 05.08.2012, 18:46 | Сообщение # 44
    Ранг 3
    Группа: Матрос
    Сообщений: 184
    Статус: Offline
    		Очень хорошо описана такая тактика во время 1ой войны англо-голландцев. Торговые корабли давали залп и по привычке линяли. А военным приходилось отдуватся.

    Разговор интересный, но я что то суть потерял.
    Тема была отличие торгового от военного корабля конца 16 - начала 17вв.
    Для себя решил - если галеон (или постгалеоно образное судно) усилена артелерией (фальконеты, бомбарды и пушки) на главной палубе то оно военное (ну или подготовленая к военным задачам), потому как подготовлена к абордажному бою, как к основному в то время.
    Если имеется орудия только на нижней палубе ( и в ограничепнном колличестве) это торговец. Ну или судно - главной задачей которой транспортировка.
    kiv149Дата: Суббота, 25.08.2012, 22:16 | Сообщение # 45
    Ранг 2
    Группа: Заблокированные
    Сообщений: 71
    Статус: Offline
    		"nickras", мне нравится твой расклад в корме! А конкретно, рамы окон на транце и двери в корме. То-то ты, тихим фраером, просидел больше года на форуме ДеА. С другой стороны, кто-то должен быть первым. ... Удачи тебе.
    Форум » Моделизм » Ваши модели (парусники) » Галеон "Грифон" (перепилка партворка "СДБ") (Место для сбора табуреток)
    Поиск:

    Rambler's Top100
    mOopS © 2009-2024Вся информация на сайте представлена исключительно в ознакомительных целях