-->Парусники -->

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 12:04 | Сообщение # 271

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1459

Статус: Offline

Quote (Boris2005)

.И почему эти британцы на Виктори и Кате стоячий такелаж черным сделали?

потому как пенька!
именно ее адмиралтейство поставляло и оплачивало
казна зря не переплачивает!
манильские тросы - дело добровольное и за свой счет!
кстати так в книге и написано..... biggrin

и таких кораблей в эскадре было раз-два и обчелся...
но ведь были же!
и подобные факты часто омечаютмся именно в художественной (и мемуарной) литературе

в справочниках все "типовое".....
а в жизни всякое!
(вот на моем бпк... командир за свой счет заказал название корабля "керчь" не стандартного вида буквы (полуметровые латунные.),
а старославянским шрифтом (как на полотнищах сходных трапов тогда писали)
заплатил -и сделали!
в ссср....
мало того, они еще и простояли почти год, пока в севастополе из-за этого скандал в штабе флота не случился...-
заставили убрать..........сначала закрасили, а через пару месяуев срезали и привварили типовые буковки....
но ведь было! cool

и панно на всю переборку в кают-компанию инкрустированное командир за свой счет заказывал.... хотя говорили, что и офицеры сбрасывались....

а если модель делается, то ее так не хочется типовой делать....
как у всех!

Quote (Boris2005)

не видел ни одного изображения клиперов с белым такелажем

клипера - купеческое судно.... все ради максимальной экономичности при минимальной себестоимости....
а белый такелаж... это для военного командира, лорда и потомственного богача - навроде золотых шпор, пряжек, эполет и заказного оружия....
как и униформа матросов и офицеров за командирский счет (как минимум - команды командирской шлюпки)- по эскизам самого командира
и в цветах его герба....
как и оборудование каюты картинами, скульптурами и прочим "излишеством"......

понятия такие были - по крайней мере в английском, французскои и испанских флотах

в россии и америке конечно все было гораздо скромнее.....

ясное дело, что в справочниках и учебниках такое не акцентируется!
cry

Сообщение отредактировал vadim55 - Воскресенье, 01.07.2012, 12:17

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 14:44 | Сообщение # 272

Ранг 9

Группа: Капитан

Сообщений: 3010

Статус: Offline

А здесь собрались все,кто строит ТОЛЬКО эксклюзив с шитыми золотом флагами и прочими излишествами cool

.
Отсюда вывод: всем выкинуть Хоккеля, Курти, Марквардта, Мондфельда прочих Кэмпбеллов.Я уж не говорю о всяких Целовальниковых,Лучининовых, Фоминых ,Алешиных и всех остальных российских.Всем смирно,равнение на Хорнблауер и с левой ноги с отданием чести,строевым с места.Шаааагом....
И еще вот что странно- бортовые надписи на ВМФ всегда выполнялись стилизованным полууставом.И раньше и сейчас.Куча фотографий у меня в подтверждение.Вот высоту букв не помню,но могу уточнить у компетентных людей.Может он размер превысил или старославянским заказал...потому и сняли.Не фиг выпячиваться. wink

В строю надо видеть грудь четвертого человека. biggrin

Сообщение отредактировал Boris2005 - Воскресенье, 01.07.2012, 14:47

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 15:24 | Сообщение # 273

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1459

Статус: Offline

Quote (Boris2005)

всем выкинуть Хоккеля, Курти, Марквардта, Мондфельда прочих Кэмпбеллов. Целовальниковых,Лучининовых, Фоминых ,Алешиных

зачем выкинуть?
может кто не в курсе в какой руке молоток держать, а в какой пропорции мездровый клей варить- пусть читают! cool

да и забавно это .... серия "юный сапожник" "юный физик-ядерщик"
и разумеется вершина адаптированной вусмерть компилляции - "юный корабел"!

читать и сдавать зачеты.
всем!
иначе придет ночью навига и всем баллы поснимает biggrin

ибо нефиг выпячиваться tongue

жалко только человека, решившего строить "по курти" - и поверившим "картинкам" вроде - "типовой гальюн корабля ХVIIIвека" - это же себя не уважать или просто не уметь искать банальнейшую информацию........... sad

тогда уж лучше киты собирать - и то достовернее получится!

Сообщение отредактировал vadim55 - Воскресенье, 01.07.2012, 15:27

stell33

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 19:16 | Сообщение # 274

Ранг 3

Группа: Матрос

Сообщений: 327

Статус: Offline

Очень интересная дискуссия.
Надо выставить на голосование: кто прав!

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 19:54 | Сообщение # 275

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1260

Статус: Offline

А я вот делаю рангоут для Феникса исключительно по Марквардту. Выбираю период " после 1775 года" и английский тип. Что же это будет считаться неправильно?)))))))) И это почему же?

Добавлено (01.07.2012, 19:39)
---------------------------------------------
Пересчитал я размеры по таблице размерения рангоута,данную в книге Митрофановых . В общем,размеры вызывают некоторые сомнения. Буду пересчитывать по Марквардту. На КУ разговаривал с Михаилом Безверхним,так он советовал,не доверять одному источнику,перепроверять используя два-три источника.

Добавлено (01.07.2012, 19:54)
---------------------------------------------
К стати, на казенных кораблях ,а военные корабли почти везде были казенными, т.е государственными был устав.В том числе и по нормам снабжения. В русском флоте были,так называемые штаты,где детально указывалось как изготавливать тот или иной узел,деталь ,указывались размеры ,что ,как и чем пропитывать. И ни один командир не вправе отойти от штата.Если штатом было предусмотрено тирование вант и штагов,то ванты и штаги были тированы. Иное дело салон,каюта или кают-кампания ,там конечно,командир мог изголяться как хотел.
Иное дело торговые суда. Там конечно капитан,часто он был и хозяином судна мог где-то и съэкономить,а где-то и шикануть,если деньги были))))))) И ни какими штатами это не регламентировалось.
А все военные корабли строили по строгим правилам. Особенно в Англии и России ,да и в других странах скорей всего тоже

Сообщение отредактировал Михаил2212 - Воскресенье, 01.07.2012, 19:42

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 20:00 | Сообщение # 276

Ранг 9

Группа: Капитан

Сообщений: 3010

Статус: Offline

Только что,Костя Фомин на сайте Льва Алешина опубликовал такие вот штаты по Палладе.Архивный материал,промежду прочим.

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 20:14 | Сообщение # 277

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Борис! Штатов по каждому кораблю не было. Были штаты отдельно по линейным кораблям,по фрегатам,по бригам и т.д.

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 20:50 | Сообщение # 278

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1459

Статус: Offline

Quote (Михаил2212)

И ни один командир не вправе отойти от штата

в россии да! с ее-то чиновьничьим беспределом.....
где командир был просто назначеным офицером.
а в англии (испании и т.д.) когда капитан мог просто КУПИТЬ капитанский патент.....
или получить его за выслугу лет (автоматом)
когда снять с командования могли только по приговору суда -
командир был действительно вторым после бога cool

посему и был большой люфт в правах (но не обязанностях!)
командир мог и трофейные пушки поставить, мог и купить их... - не говоря уж о более мелком
вот тут (о таких нюансах) как раз не справочники расскажут а художественные произведения признанных авторов.
как и о бытовой жизни и службе на кораблях
неоднократно читал, как командиры порох покупали для дополнительно тренировки пушечных расчетов за свой счет.....
поскольку нормы (штаты) были только на брй расчитаны)
раз разные авторы про это пишут (и в разные годы) то видимо распостраненная практика была?

а штаты... да! были и штаты, но они касались получения именно штатного имущества - бесплатного от адмиралтейства
командир мог получить его, а мог и купить более лучшее,
более качественное.

Quote (Михаил2212)

так он советовал,не доверять одному источнику,перепроверять используя два-три источника.

однозначно!!
cry

информацию надо, как белка орешки собирать по всему лесу и стаскивать все в дупло biggrin

а потом сортировать, классифицировать, проверять и перепроверять по разным источникам!
причем обо всем - и о рангоуте, и о камбузе и о лафетах пушечных, рационе питания, шлюпках.... и т.д........и тд.... biggrin

Сообщение отредактировал vadim55 - Воскресенье, 01.07.2012, 21:03

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 21:06 | Сообщение # 279

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1260

Статус: Offline

Quote (vadim55)

а в англии (испании и т.д.) когда капитан мог просто КУПИТЬ капитанский патент.....
или получить его за выслугу лет (автоматом)
и снять с командования могли только по приговору суда -
командир был действительно вторым после бога cool

Купить конечно мог! Но только не всякому такой патент продавали. Тогда только за деньги,без опыта патент было не купить.А за нарушения инструкций командира совершенно свободно могли отдать под суд. Это было в порядке вещей.
Командир в походе и в русском флоте был первый после бога! Еще говорили,что командир в походе и царь и бог и воинский начальник.
Командир конечно мог поставить и трофейные пушки и купить их))))) Но в военное время за такое дело очень просто было попасть под суд. Далеко не всегда можно верить художественным произведениям.Даже написанными моряками. Очень часто желаемое выдавали за действительное.

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 21:46 | Сообщение # 280

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1459

Статус: Offline

Quote (Михаил2212)

за такое дело очень просто было попасть под суд

за "такое дело" нет
был где-то списочек ... и статистика...
не просто судили - вешали!
адмиралов даже - чуть не десятками!
но исключительно за уклонение от боя или выход из боя самовольный....

а писателям не верить..... wink

станюковичу ведь вы же верите?
почему отказываете в том его западным коллегам?

я ведь не о сценаристах "пиратов карибского моря" говорю tongue

а самостоятельность офицерская не только на флоте была!
многие командиры за свой счет подразделения CВОИ и перевооружали и дополнительно экипировали
еще в наполеоновскую войну в россии такое широко практиковалось
это потом, после павла запретили
в западных армиях гораздо позже.....
но сами офицеры до самой революции себе оружие покупали - и носили
казенный наган дома хранили, а на службу хоть маузер..... cry

но не на парад и не на прием к начальству естественно!
а уж флот........ cool

Сообщение отредактировал vadim55 - Воскресенье, 01.07.2012, 21:57

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 22:05 | Сообщение # 281

Ранг 9

Группа: Капитан

Сообщений: 3010

Статус: Offline

Штатов по каждому кораблю не было. Были штаты отдельно по линейным кораблям,по фрегатам,по бригам и т.д

Миша,я проверю,но по-моему Костя писал о штатах именно Паллады.

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 22:10 | Сообщение # 282

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1459

Статус: Offline

и потом.... спорим-то мы о чем?
писатели то, писатели сё....
никому нельзя верить ибо брешут!

а в чем собственно соль?

а в том, что борис категорически не согласен с одной единственной цитатой
я ее выше где-то приводил, потому своими словами вкратце-

скащано было, что стояли моряки (адмирал ) на пирсе, а среди кучи кораблей один выделялся белым такелажем.....
там и цитата - типа нуу... этот "богатый буратино" может себе позволить... манильскую снасть за свой счет прикупил.... гад такой"
вот борис некогда и взвился - быть такого не может поскольку быть не может никогда!
потому как курти пишет, что дескать ВСЕ и всегда тировалось!

но курти это одна причина, не самая главная!
главная в стереотипах....
просто многие годы любимым приколом всех метров была фишка -
посадить новичка в калошу
дескать "а пошто у тебя, мил человек, на модели такелаж белый? happy

нееееет! черненким о быть должен, черненьким! cool

"

а тут на тебе...... surprised

вот и вся интрига... angry

а верить.. не верить... - дело такое....
tongue

я в данном случае верю, поскольку подтверждается многими и разными источниками
(ссылки я давал - и не одну)

интриги, даааа.... человек написал, сотня лет прошла.... а теперь люди спать спокойно не могут!
cry

Сообщение отредактировал vadim55 - Воскресенье, 01.07.2012, 22:19

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 22:20 | Сообщение # 283

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1260

Статус: Offline

К сожалению я художественной литературе не особо доверяю,что нашей,что западной по одной причине - автор художественного произведения стремится описать не технологические моменты ,впрочем и точности от авторов ни кто не требует,а стремится описать события ,характеры героев. А все остальное описывается ,как бы второстепенное.
Станюковича интересно читать именно из-за отличного описания событий и личностей героев))))))))) А его описания парусов,курсов ветра носят весьма поверхностный характер. Это такой литературный прием,я не помню как он называется)))) От этого романы Станюковича и других писателей не стали хуже или не интересней,просто цель этих романов несколько другая. biggrin

Прочем для постройки ЧЖ пойдет.А вот для постройки Виктори- врят ли. biggrin

Добавлено (01.07.2012, 22:20)
---------------------------------------------
Ну и цели постройки моделей разные)))))))) Если под заказ,то воля заказчика ,есть воля заказчика,он деньги за это платит. Если только для себя любимого или в подарок кому,то автор вправе делать все что угодно. А уж если модель строится для участия в конкурсах,то необходимо строить по определенным правилам.

Дата: Воскресенье, 01.07.2012, 22:34 | Сообщение # 284

Ранг 6

Группа: Боцман

Сообщений: 1459

Статус: Offline

ясное дело!
по станюкевичу или обрайеку судовождение учить не надо..
для этого более серьезных монографий хватает (правда 99% на бусурманском наречии)
но вот заметить нюансы.... на которые потомственные мареманы просто внимания не обрашают - типа само собой разумеется (доя них)
это совсем иное!
потому и нужно читать все и смотреть критическим взглядом
что на худ лит, хоть на монографию...
(там тоже не без подтасовок)
заодно и чертежики рассматривать на ночь biggrin

Добавлено (01.07.2012, 22:34)
---------------------------------------------

Quote (Михаил2212)

для участия в конкурсах,то необходимо строить по определенным правилам.

а что значит для конкурса?
"конкурс" и есть тот же заказчик (принципиально в чем отличие?)
хочет товарищ конкурс черный такелаж - да бога ради.......
хоть сажей помажем, хоть чернилами biggrin

я говорю про наивысшую степень моделизма - когда модель строится для себя, любимого! cool