Понедельник
23.12.2024
00:36
Профиль
Юнга Гость


Гость, мы рады вас видеть. Пожалуйста зарегистрируйтесь или авторизуйтесь!
Поиск по сайту
Миничат
Изображения
Рекомендуем
  • Верфь на столе
  • Armourbook
  • Modelsworld
  • В гостях у Ксандры
    • Рекламная пауза


    Кнопка


    [ Получить код баннера]
    Счетчик материалов
    Форум: 562/26328
    Галерея: 2256
    Статьи: 101
    Литература: 2111
    Чертежи: 420
    Карта
    Статистика

    Парусники

    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Модератор форума: moops  
    Форум » Моделизм » Вопросы изготовления. Советы » Испытываю сложности с такелажем (поиск схем такелажа HMS Victory)
    Испытываю сложности с такелажем
    sudomekhДата: Среда, 22.02.2012, 22:59 | Сообщение # 166
    Ранг 7
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1782
    Статус: Offline
    		...ощущение, что мал-мал перебор для этого масштаба
    fortresДата: Воскресенье, 26.02.2012, 12:17 | Сообщение # 167
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 989
    Статус: Offline
    Quote (sudomekh)
    ...ощущение, что мал-мал перебор для этого масштаба


    Так и я о том же...но этот вопрос я уже не обсуждаю - проехали...все рано вариантов ДЛЯ ДАННОЙ модели уже нет

    Меня же более волнует вопрос с местонахождением талей обтяжки кливер-лееров - как ни крути, а вопрос верного расположения ОСНОВНЫХ узлов такелажа более существенен, чем отклонение масштабных размеров...тем более, что если уж на то пошло, то мне, к примеру. предпочтительнее как раз вариант с обтяжкой на марсе - не так громоздко смотрится...

    Добавлено (23.02.2012, 13:49)
    ---------------------------------------------
    У Петерсена, кстати, на странице 19 показана обтяжка этих самых jibstay и flying jibstay...так по Петерсену они вообще обтягиваются на фор-русленях...

    Добавлено (26.02.2012, 12:17)
    ---------------------------------------------
    Да, уж, не ожидал столь "пристального" внимания со стороны старожилов и аксакалов сайта!
    А ведь кое-кто говаривал, мол "Виктори" уже "навязла всем в зубах"....
    Ау, граждане, съевшие собаку на Виктори ? Где Вы ?! biggrin

    Проблема в том (и это знаете каждый моделист) что вся справочная литература формирует лишь среднестатистический, наиболее часто рисуемый образ предмета...Тот же Марквардт или Петерсен говорят о тенденциях в устройстве той или иной снасти, показывают как она работала в принципе...
    Но каждый корабдь имел свою специфику, о которой можно вести речь только применительно к данной модели....
    Да, судя по всему, я спутал стень-штаги с кливер-леерами (даже на это никто не указал !), но суть-то проблемы не меняется от этого...По Марквардту данная снасть обтягивается талем, основаным на марсе, по Петерсену таль основывается на русленях, в интерпретации Mamoli 1:90 - тали данных снастей основывают на стень салинге...
    Где же наиболее точный вариант ?
    Или среди знатоков нет человека, строившего Виктори ?
    Или знание теории в судомоделизме не приветствуется и общение идет на уровне - "вот той веревочки..."?

    Сообщение отредактировал fortres - Воскресенье, 26.02.2012, 12:18
    vadim55Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 17:13 | Сообщение # 168
    Ранг 6
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1459
    Статус: Offline
    Quote (fortres)
    Где же наиболее точный вариант ?

    Или знание теории в судомоделизме не приветствуется


    ээээ.... как бы и сказать-то? cry
    существует принцип разумной достаточности и применение его к судомоделизму,
    вполне разумно
    поясню - если бы вы делали изначально максимально точную копию той же виктори....
    имело бы смысл ловить таких мелких блох
    вас бы все поняли, прониклись.... cool и помогали бы по мере сил

    но если изначально модель позиционируется как творческое переосмысление кита (не из лучших)
    плюс неблагодарный для мелочевки масштаб...
    плюс периодические высказывания дескать "и так будет нормально"
    то..... cry
    появляется мысль - а нафига?? cool

    и вы правильно подметили - существуют некие общие принципы корабельной архитекуры и парусного вооружения,
    и существуют индивидуальные особености каждого из кораблей

    и если по первому вопросу совет дать легко,
    то по второму.... - надо всерьез копать конкретный оригинал
    но вот зачем это нужно человеку, который ту же виктори делать не собирается?


    извините, но трудно проникнуться желанием столь плотно и глубоко
    влезать в конкретную модель, которую не планируешь даже делать.....
    по крайней мере, в обозримом будущем biggrin

    тут напращивается единственый реальный совет - смотаться в англию и слазить на ту мачту.... cool
    посмотреть воочию и пощупать пальцем - куда там эта веревочка идет-то собственно..... и зачем?
    biggrin

    а если серьезно - еще раз всерьез покопайте сеть по фоткам реального корабля и по моделям, которым хочется верить
    может и найдете ответ на конкретный вопрос.....
    fortresДата: Понедельник, 27.02.2012, 09:31 | Сообщение # 169
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 989
    Статус: Offline
    		По крайней мере, Вадим, ЭТО честно !
    Ведь даже отсутствие результата - результат...
    То есть тебе ясно и прозрачно намекают - ищи решение сам...Что я (в принципе) и делаю...
    Зато наперед буду знать, что не стоит лезть с "глупыми вопросами непрофессионального дилетанта" к небожителям, снисходящим до простого смертного только тогда, когда его (смертного) модель в первом приближении дотягивает до уровня, достойного их рассмотрения !

    Так напишите в правилах форума - "форум для проФФесионалов (это так Президент Укарины выражается) - тех, кто строит НЕ значительные модельки - просьба не беспокоить !"
    michael3226Дата: Понедельник, 27.02.2012, 10:43 | Сообщение # 170
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 877
    Статус: Offline
    		fortres! Вы напрасно обиделись! Я, например, часто не знаю, не только ГДЕ эта "веревочка" находится, но и КАК она обзывается. Просто смотрю в энциклопедии и делаю как мне удобнее и как лучше (по моему) будет смотреться на модели.Мне вообще-то по барабану, что у Курти так, у Хоккеля иначе, а у Петерсена ее вообще нет. Раз нет - значит не столь уж и важно.
    Вадим дал хороший совет - посмотрите фото оригинала, фото моделей, может что-то и накопаете.
    Quote (fortres)
    форум для проФФесионалов (это так Президент Укарины выражается) - тех, кто строит НЕ значительные модельки - просьба не беспокоить !"

    Опять таки , по моему, для каждого его модель значительна и представляет интерес не только для хозяина модели. А форум для того и существует, чтоб сделать свою работу еще лучше и красИвее и Значительнее. Кстати, форум замечательный, один из немногих, где тебе действительно помогут и делом, и советом. Для себя я узнал очень много нового и уверен, что узнаю еще больше. Так что не нужно гнать на форум! biggrin
    tvcatДата: Понедельник, 27.02.2012, 11:09 | Сообщение # 171
    Ранг 7
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1793
    Статус: Offline
    		Правильно, не стоит обижаться.
    Вадик правильно сказал же, мужики не в теме.
    То есть сказать высокоумно цитату из Маркварда или Хоккеля мы могём, а что толку.
    Так глубоко по конкретному кораблю не копали. Так что, у Вас есть все шансы стать в этом деле профи. И тогда уж Вы оторвётесь на салагах. biggrin biggrin biggrin
    Мне еще хуже. Я по своей теме вообще ничего найти не могу. Так, отрывочно отовсюду. И спросить то не у кого. Абидна, да.
    vadim55Дата: Понедельник, 27.02.2012, 11:21 | Сообщение # 172
    Ранг 6
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1459
    Статус: Offline
    		fortres,
    попробуйте внимательно перечитать еще раз,
    но изначально не настраиваясь на обиды
    и вам прочитается все очень сильно иначе
    принципиально иначе smile

    Сообщение отредактировал vadim55 - Понедельник, 27.02.2012, 11:22
    fortresДата: Понедельник, 27.02.2012, 13:23 | Сообщение # 173
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 989
    Статус: Offline
    		Ну, кстати, я и не обиделся...это было бы глупо...
    Сказал, возможно, слишком резко - так я уже отмечал чрезмерную прямоту своего характера.

    Я, задавая вопрос по такелажу, рассчитывал на любой ответ...Знакомый поляк с KOGA-Portal/ без понтов ответил : "я еще только собираюсь строить Виктори и потому не в курсе"...На другом сайте, человек тоже ответлиил, что не знает, ибо еще не дошел до этого...
    У нас все просто промолчали...
    разве что ВЖВ (огромное ему спаибо) просто выложил имевшиеся у него картинки.
    А теперь еще и пояснили, что ежели модель не копия, то на фига и все остальное

    Я не обвиняю форум за какой-либо негатив...Я просто хочу, что бы мы внимательнее относились друг к другу...
    Ведь вопрос задается не от нечего делать, а с какой-то надеждой...И иногда надо просто сказать человеку, что информации нет, что бы он не ждал и не надеялся впустую...

    Сообщение отредактировал fortres - Понедельник, 27.02.2012, 14:13
    fortresДата: Понедельник, 27.02.2012, 14:11 | Сообщение # 174
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 989
    Статус: Offline
    		И для ясности.
    Да, я позиционировал свою модель, как модель "серийного" линейного корабля...т.е. без привязки к конкретной Виктори.
    Сделал я это по той причине, что на форуме весьма щепетильно относятся к вопросу "исторической достоверности", а из того кита, который я взял за основу, практически НЕ ВОЗМОЖНО создать копию в полном смысле...ежели не вывернуть все наизнанку и не начать "с нуля"...Но тогда теряется сам смысл проекта - модель ИМЕННО из кита.
    Тем не менее, даже с учетом переразмеренности отдельных узлов и деталей, я стараюсь добиваться максимального конструктивного соответствия оригиналу...какие-то моменты (которые я просто не в состоянии сделать в данном масштабе при имеющейся базе достаточно качественно) я просто опускаю...но это в основном моменты не значительные...в остальном же я стараюсь делать так, что бы какая-либо снасть, ежели она в оригинале ОБТЯГИВАЛАСЬ, то и на модели надо хотя бы симитировать таль...а не тупо привязать конец снасти к рее или мачте...т.е. я могу исключить гак, которым таль цепляется за рым в палубе, носам таль я буду делать...
    Отсюда и вопрос мой вышел...
    Ибо если делать так, как предлагает сборочный эскиз от Мамоли - то мне необходимо воткнуть таль из двух и одно шкивного блоков в промежуток между ванеген блоком и салиногм стеньги - 25 мм...

    я чуток подрисовал рассматриваемый таль, т.к. фото плохого качества



    а по Марквадту это расстояние увеличивается до 170 мм (до марса) - почувствуйте разницу.

    А знать я хочу всего-то - как правильнее ?
    Бывали ли преценденты обтягивания кливер леера на салинге стеньги или это - придумка Мамоли ?
    И не важно - Виктори или не Виктори (я уже столько фоток насобирал ! Вот только на салинги стеньг фотографы не лазят biggrin )...ведь наверное, не только Виктори был линейным кораблем 1-го класса...
    Прикрепления: 1822911.jpg (174.8 Kb)


    Сообщение отредактировал fortres - Понедельник, 27.02.2012, 14:14
    aseev59Дата: Понедельник, 27.02.2012, 17:56 | Сообщение # 175
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 104
    Статус: Offline
    		Выскажу своё личное мнение по данному вопросу. Тоже в последнее время копался в информации именно по английским судам второй половины 18-го века, не попадалось такого крепления талей кливер- леера на салинге. Наверняка, фантазия производителей КИТа. У себя на Баунти тали закрепил на марсе , ходовой конец закрепил на кофель-планке около фока-вант. У Марквардта ходовой конец этих талей крепится на бортовой утке ,расположенной на правом борту у тех же фока-вант . В общем ,по нему , по Маквардту , у меня нет причин не доверять ему, всё -таки человек проделал гигантскую исследовательскую работу прежде чем взяться за написание своей книги. Кстати, дурацкие какие-то тали получаются у Мамоли, рабочий ход очень короток, логичнее было бы с их стороны вместо блоков поставить два юферса или штаг- блоки. Да , ещё интересно, у Марквардта написано, что нижний блок этих талей " ...крепится на САЛИНГЕ.." и далее "..МАРСА " ! Может, тут кроется причина ошибки коллег из Мамоли, НЕ ДОЧИТАЛИ !!! biggrin
    vadim55Дата: Понедельник, 27.02.2012, 18:19 | Сообщение # 176
    Ранг 6
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1459
    Статус: Offline
    		хорошо, если вас интересует именно такелаж именно
    "серийного" линейного корабля... то все проще
    только сначала определиться нужно -
    вас интересуют канаты, на которых паруса крепятся или канаты,
    которыми эти паруса поднимаются?
    если первое то вот картинки



    если второе то вот еще




    в принципе все понятно
    для модели с головой хватит

    если же интересует куда именно идет каждый из
    концов, какого он диаметра и куда конкретно крепится
    то внимательнее рассмотрите третий том описания 74-пушечника
    издания от анкре
    там все расписано и достаточно понятно промаркировано вполне ясными
    абревиатурами парусов и номерами снастей

    повторю - это ТИПОВОЙ линейник - на виктори могло быть и иначе!

    итого...... вывод -
    никакой пары блоков для обтяжки НЕТ cry
    нет ни на марсах, нет ни на салингах

    согласно анкре (для линейных кораблей) - вся обтяжка этих снастей производится внизу.....
    там и расположены пары блоков
    согласно петерссену (для фрегатов) - то же самое! (с картинками biggrin )

    да и сами подумайте!
    это ж каким мордоворотом нужно быть, чтобы натянуть практически штаг,
    да еще и с парусом, стоя на марсе и тем более на салинге????? cry cry cry
    там и внизу на палубе для этого потребуется толпа народу..... surprised

    вопрос снят? cool

    так что напишите письмо в фирму МАМОЛИ и так им и передайте -
    "пишите исчо" свои "инструкции" - у вас забавно получается! biggrin
    Прикрепления: 5060131.jpg (89.6 Kb) · 9440891.jpg (71.8 Kb) · 6265038.jpg (367.6 Kb) · 5733806.jpg (232.3 Kb)


    Сообщение отредактировал vadim55 - Понедельник, 27.02.2012, 19:01
    Boris2005Дата: Понедельник, 27.02.2012, 18:46 | Сообщение # 177
    Ранг 9
    Группа: Капитан
    Сообщений: 3010
    Статус: Offline
    		170/150= 1,1333333333 мм.Какой талреп можно показать в этом размере?Или мы замахнулись на господина Сядристого?.Может быть достаточно грузить этих проблем?И при этом обвинять всех во всех смертных грехах,самый главный из которых-нежелание вникать в конструкцию Виктори.А если она никому из присутствующих НЕ ИНТЕРЕСНА?Держать в памяти мелочи на корабле,который не собираешься строить в обозримом будущем...Не слишком ли?Может быть разорится на книгу госпожи Гребенщиковой?Уж она этот тип раздраконила-англичане нервно курят в сторонке.
    А может быть нам погрузить присутствующих проблемой как нам прошить веревкой штевни на лодке возраста 2200 лет?А.Вадик?
    aseev59Дата: Понедельник, 27.02.2012, 23:43 | Сообщение # 178
    Ранг 2
    Группа: Матрос
    Сообщений: 104
    Статус: Offline
    		Терпеть не могу споров , стараюсь их избегать, гемор сплошной и только, но тут ВАДИМ , ТЫ НЕПРАВ biggrin , безапелляционно утверждая , что "...никакой пары блоков для обтяжки нет , ни на марсах , ни на..." , как раз на марсах они были, например ,на фор-марсе , кроме талей клиивер-леера (будь он неладен ! ), крепились тали стаксель-леера а также риф-талей фор-марселя, ну а вот ходовые концы этих талей крепились внизу,на палубе, как раз в этот период -конец 18-го века, это по Марквардту.

    Сообщение отредактировал aseev59 - Понедельник, 27.02.2012, 23:46
    vadim55Дата: Вторник, 28.02.2012, 08:58 | Сообщение # 179
    Ранг 6
    Группа: Боцман
    Сообщений: 1459
    Статус: Offline
    Quote (aseev59)
    ВАДИМ , ТЫ НЕПРАВ


    Я ??? cry cry
    а может это бодри и петерссен не правы? cool

    очень любопытно их посрамить будет!! : biggrin
    можно ли картиночку посмотреть?
    только не из китовых инструкций конечно....

    маквардт оно конечно.... surprised
    теперь бы еще и "из курти" информацию до пары.... ...... tongue

    Сообщение отредактировал vadim55 - Вторник, 28.02.2012, 09:01
    fortresДата: Вторник, 28.02.2012, 13:38 | Сообщение # 180
    Ранг 5
    Группа: Боцман
    Сообщений: 989
    Статус: Offline
    		Ответ я все таки нашел...На приведенной ниже картинке в левом верхнем углу показаны места крепления блоков на площадке фока -марса и там ясно и однозначно указаны кливер леера



    эта картинка и Марквардт против Мамоли -2:1...
    Так и переделал-с



    ВАДИМ, насчет "веревок для управления парусами" - мысль занимательная...это должно было быть следующим вопросом biggrin это отсылает нас к давешней дискуссии - какие снасти присутствуют на рангоуте при снятых (не посталенных) парусах ?

    От БОРИСА ДАВИДОВИЧА, увы, иного и не ожидал...
    Уважаемый Борис Давидович, а что плохого, обидного или зазорного в том, что бы поделиться своими знаниями или даже предположениями, а не наблюдать со стороны за чужими потугами, а потом еще и покритиковать результат ?
    Виктори никому не интересна ?
    Допускаю...
    А Вы не допускаете, что могут быть не интересны и некоторые иные вопросы и мнения некоторых иных авторов ?
    Я вообще-то полагал, что сей форум, все таки "конференц-зал", а не "подиум"...

    В любом случае - спасибо всем, кто откликнулся ! biggrin

    Добавлено (28.02.2012, 13:38)
    ---------------------------------------------
    Таки да, Вадим, ходовые концы шли на палубу...
    Вот, что пишет товарищ Марквардт:
    "До того, как в середине века (18-го) вошли в употребление на топе стеньги "ванген-блоки", леер проводили через блок, поставленный на правой стороне эзельгофта.На малых судах верхний конец леера крепили непосредственно на салинге марса, на больших судах в его конец был вплеснен двухшкивный блок.Одношкивный блок был пристроплен к салингу марса и талрепом, соединявшим оба блока, леер набивался..." (стр.66)

    Более, правда, Марквардт не пишет ничего, но на странице 65 дает картинку рис.245, где показано, что кливер-леер проходит ванген-блок, обтягивается на марсе и его лопарь идет вниз к палубе...

    Все это мне было известно.
    Меня смущала безаппеляционность Mamoli, а никто не мог развеять моих сомнений.

    Прикрепления: 3143804.jpg (384.2 Kb) · 1554951.jpg (211.0 Kb)
    Форум » Моделизм » Вопросы изготовления. Советы » Испытываю сложности с такелажем (поиск схем такелажа HMS Victory)
    Поиск:

    Rambler's Top100
    mOopS © 2009-2024Вся информация на сайте представлена исключительно в ознакомительных целях